Ну, раз добром не хотите, придется применить меры

[sima_korets]

Мы тут у Бэллы поспорили слегка. Я утверждаю, что у нерелигиозного сионизма нет идеологических оснований, а мне говорят - докажи. Ну, пожалуйста. В мире есть очень много стран, на территории которых сменилось население. Самые последние примеры - Америка, Австралия. Приехали люди, завоевали, поселились, завели свои порядки. Могут ли американские индейцы расчитывать на возвращение старых времен, до Колумба? Может ли Греция превратиться в Элладу, даже если окажется, что в некоем месте сохранились потомки древних греков? Может ли Китай получить Уссурийский край, а Япония - Курилы? Получат ли русские Аляску? Авотфиг. Почему? Да потому, приходите вчера, а сегодня уже все иначе. Почему евреи и весь мир вообще не забыли, где их историческая родина? Только благодаря Торе. Две тыщи лет евреи здесь не жили, и не так уж важно, жил ли кто-то другой. Здесь была территория других государств. Чем Эрец Исраэль отличается от Биробиджана или Уганды? Почему мы там не можем вооружиться и отвоевать себе там кусок земли и построить государство? Потому что все, даже самые нерелигиозные люди, интуитивно понимают, что претензии еврейского народа на эту землю основаны только на Торе, а вовсе не на историческом праве, потому что две тысячи лет - это срок давности для истории, а отсутствие на земле коренного населения - наиболее сильный на сегодняшний день политический аргумент.
И знаете, что я вам скажу? Мне в силу моей природы и общего мировоззрения претит позиция "мы возьмем свое силой". Единственное, что меня может примирить с некоторыми вещами - это сознание своего метафизического, религиозного долга. Ну вот как при соблюдении кашрута или шабата. Хочется креветок, хочется включить компьютер, и никто бы меня не остановил, но вот знаю, почему нельзя, верю в Б-га и его заповеди, так смиряю себя. То же самое с войной за Эрец Исраэль. Я вижу в этом суровый долг, перед которым следует смирить свои желания или порывы натуры. А вот люди, которые, не имея такого императива, от всей души рвутся в бой, мне непонятны и немножко неприятны. И еще - я понимаю, что этот их порыв, не имея под собой никакого основания, легко может быть перенаправлен в любую сторону, или даже развернут на 180 градусов от резкого движения.

(идти за попкорном?)

Comments

[hose-arkadio.livejournal.com]

меня еще очень удивляют люди,которые делают алию почему то..почему?????????

[sima-korets.livejournal.com]

Поэтому и делают алию, когда тут становится привлекательнее, чем дома.

[david-2.livejournal.com]

Не понял, в чем противоречие между "мы возьмем свое силой" и "Я вижу в этом суровый долг". То метод, а это обоснование.

[david-2.livejournal.com]

А, в смысле "претит, но раз религиозный долг, то это примиряет". Понятно.

[sima-korets.livejournal.com]

Противоречие возникает, когда обоснования нет. Тогда возникает тема "по праву силы", а я против нее.

[bahaltener.livejournal.com]

См. в Хумаше в чём разница и чем это кончается.

[aviator9298.livejournal.com]

1) В основе сионизма конечно лежит Тора, и право евреев не эту землю данное Всевышним, а называть её можешь историческим правом, если это звучит более политкорретно. Как не назови, всем ясно, что о чём идёт речь.

2) Подавляющею большинство евреев верующие, но не религиозные.
Мне сложно - это сформулировать, но это так.

Ну например я знаю, что дорогу надо переходить на зелёный свет, но иногда таки перебегаю на красный, прекрасно понимая, что этим нарушаю.
Тоже самое и соблюдением кашрута, субботы и других заповедей.

[sima-korets.livejournal.com]

Если бы я считала правила дорожного движения заповедью, я бы на красный не перебегала. В том-то и дело, что обоснование дает право. Значит, не верят, раз нерелигиозные, а просто думают, что это нечто вроде черной кошки или тринадцатого числа. Но я тут говорю не про этих даже, а про более логичную позицию, которая основывает наше право на Бальфуре.

[rinazfat.livejournal.com]

В основе сионизма лежит Тора... В какой основе? В чем основа сионизма? кТО ЕЕ СФОРМУЛИРОВАЛ? Герцель? Трумпельдорф? Кто? Нету исторического право. Нету ни у кого и ни на что. А если есть, то Япония имеет право на Курилы, Франция на Ельзас, первые жены на бывших мужей...Мы не имеем никакого права на возвращение. То что мы здесь живем это очередной трюк Провидения и за это мы благодарны Биг Боссу. Любить эту Землю, защищать ее, воевать за нее, еще не значит говорить Алель в день Независимости Государства, которое вышвырнуло из собственных домов евреев Гуш-Катифа, понавозило гоев, идет открыто против всех тех ценностей, которые сохранял наш народ в течении всех веков.

[bahaltener.livejournal.com]

В основе сионизма лежит национализм, а не Тора.

[lipkovichea.livejournal.com]

Да, созвучно с моими представлениями

[pashar.livejournal.com]

Может ли Китай получить Уссурийский край, а Япония - Курилы? Получат ли русские Аляску? Авотфиг.
Авотнефиг. Это вопрос политики. Решат китайцы пойти войной на Швецию Россию, так получат и Уссурийский край и еще много других краев. А может, и не получат, смотря кто кого сборет. Так или иначе, они его не получат до тех пор, пока русские будут готовы и способны его не отдать.

[sima-korets.livejournal.com]

То есть наше право - в нашей силе?

[michaelko.livejournal.com]

Китай получит Усссирийский край лишь дефакто заселив его китайцами. То есть само по себе истроихеское право мертво.

[simon273.livejournal.com]

Да. Оч правильно говорите. За одним исключением. После разрушения Храма, еврейское присутствие здесь было всегда.

[michaelko.livejournal.com]

Было, но не в "товарно-историческом" размере.

[sima-korets.livejournal.com]

Я знаю. Хотите поговорить о том, какое количество является критическим? Или на тему, о чем тогда так много кричали большевики сионисты?

[bahaltener.livejournal.com]

Не в качестве правителей.

[shimon5.livejournal.com]

По-моему это совершенно естественно.По другому это и не бывает, но иногда называется.
Захват Паннонии венгры до сих пор называют "Обретение Родины",хотя всем в том числе и самим венграм ясно,что никакие их предки в Паннонии не жили. Отцы-пилигриммы плыли в Америку строить "Новый Израиль",а никакие индейцы ими в расчёт не принимались. Евреи даже самые нерелигиозные верят,что вернулись домой. Подавляюшиее большинство вернулось не из идеологических,а из совсем других соображений, но тем,кто здесь родился абсолютно всё равно,приехали ли его родители из-за колбасы, бежали ли от погромов или в один прекрасный день некий внутренний голос сказал им "вставайте и пойдём".Это их Родина и они будут или не будут её защишать из тех же самых соображений,что венгры или американцы. Покажется ли это постороннему наблюдателю справедливым или нет - не имеет никакого значения.

[sima-korets.livejournal.com]

В том-то и дело, что и защищать не хотят, и избавиться пытаются.

[kinad.livejournal.com]

У других народов Европы с историческими претензиями еще хуже, например, у прибалтов.

[oshein.livejournal.com]

V osnove vashih rassushdenii,Sima,leshit banalnoe shelanie podelit shivushih vokrug vas liudei na pervii i vtoroi sort soglasno predpochitaemomu vami kriteriu.
Ih mnogo,etih kriteriev,kak mnogo i liubitelei delit.

Otvechu po raboche-krestianski,ibo zaebalo:
Israel-moia strana,nekaia kollektivnaia sobstvennost,dolia kotoroi prinadleshit i mne.
A vse kto s etim ne soglasen mogut idti nahui.

[sima-korets.livejournal.com]

Как погода в Риге, петушок? Не подмораживает?

[bahaltener.livejournal.com]

Согласен.

[not-to-get-it.livejournal.com]

Мое мнение:
после 2-ой мировой войны и катастрофы уже всем, важно, что и великим державам,
стало очевидно - евреям нужна своя страна.
Заслуга в этом тогдашних сионистов и поселенцев - велика.

[leorer.livejournal.com]

Странные вы люди. Путаете право евреев жить на исторической родине, данной им Всевышним, с "правом" выгонять тех, кто жил на земле до нас, и право на создание еврейского государства в Палестине с "правом" создавать государство расистского типа только для себя.
Вот когда (и если) вы поймете эту разницу, тогда все в головах встанет на свои места. :)

[sima-korets.livejournal.com]

Завидую вашей непоколебимой уверенности в том, что у вас-то в голове все на своих местах. Как говорил герой Шефнера, "мне бы такие рога, далеко бы я в жизни пошел"!