(no subject)

[sima_korets]

Тут недавно мы беседовали о национальности и о том, является ли она характеристикой личности или посторонней чертой, мешающей восприятию окружающих. И вдруг разговор совершенно неожиданно для меня перекинулся на вопрос блата. То есть логика моего оппонента была такая: не за то, что ты еврейка, к тебе неважно стали относиться, а за то, что поехала в пионерлагерь по блату. Поскольку на мой взгляд это к делу не относится, позволю себе вынести обсуждение в отдельную тему. Итак, в СССР по блату: поступали в ВУЗ, доставали продукты, мебель и одежду, устраивались на работу, рожали, лечили зубы, стриглись, ходили в Большой театр и в Сандуны, определяли детей в хорошую школу и ездили отдыхать. Были, конечно, бедолаги, которые не пользовались "блатом", а жили, "как все". Нельзя сказать, что это была приятная жизнь, но смертельного в ней ничего не было. Единственно, хотелось бы подчеркнуть, что эти святые не пользовались блатом не потому, что не хотели, а потому, что не могли - не было у них блата!

Comments

[panikowsky.livejournal.com]

А меня в пионерлагере дети называли "еврей - жопа-клей". Хотя я попал туда вовсе не по блату.

[sima-korets.livejournal.com]

:)

[ymonitna.livejournal.com]

И к чему вы пришли в своей беседе? Является характеристикой личности или посторонней чертой?

[sima-korets.livejournal.com]

Я лично давно пришла к выводу, что является характеристикой, а остальные - кто-как... А Вы как считаете?

[mishkaegli.livejournal.com]

это в глазах стороннего наблюдателя (да и то не каждого) она - характеристика... а объективно - когда да, а когда и нет..

[sima-korets.livejournal.com]

В том-то и дело, что если только в глазах стороннего наблюдателя, тогда это не более, чем посторонняя помеха.

[ymonitna.livejournal.com]

Скажем, является одной из составляющих личности. Она оказывает влияние на картину мира данной личности, на систему представлений, ценностей и пр. В то же время служит меткой. Я всегда определю кто передо мной, человек моей национальности или нет. Это не значит, что я буду сознательно относиться к "чужим" хуже. Но мне будет комфортнее среди "своих". А значит, бессознательно я буду стремиться к общению именно с ними. И симпатии к ним будут сильнее. А это уже несколько мешает объективному, насколько это возможно, восприятию окружающих.

[mishkaegli.livejournal.com]

ага, были такие бедолаги, мои родители из них. единственное, что они делали по блату - это лечились, и то используя бабушкины связи, а не свои собственные:))) ничего, все живы, здоровы, на жизнь свою не жаловались:)))

[sima-korets.livejournal.com]

Мои родители тоже блатами не обладали, но довольно глупо, исходя из этого, утверждать, что в СССР не было такого явления. А кроме того, лечиться - это не так уж мало. Так и жили - одни лечились по бабушкиному блату, другие колбасу доставали по тетиному и т.д.

[mishkaegli.livejournal.com]

да было, конечно, везде, всегда и в той или иной мере у всех. в тамошнем зазеркалье блат был неким подобием множителя в уравнении, призванного уменьшить дисбаланс между "равенством" и "рыночной экономикой".

[agasfer.livejournal.com]

Где я утверждал, что в "СССР не было такого явления?" Я утверждал, что я лично им не пользовался, и что без блата вполне можно было прожить.

[sima-korets.livejournal.com]

Что же вы в Америку уехали?

[agasfer.livejournal.com]

Дата отъезда: октябрь 91го. О моих мотивах-см. ниже. В любом случае, это никак не было связано с тем, был в СССР блат или нет, и пользовался я им или нет.

[karmit.livejournal.com]

Почитала конец той дискуссии. Сима, разве Вы не знаете, что антисемитизма не было - это его сами евреи придумали? Все дело исключительно во блате! :)

[agasfer.livejournal.com]

Где-то, помнитца, в начале 80х приезжала подруга жены из Киева, еврейка. На вопрос, как жизнь, начала жаловаться, что кругом антисемитизм, никуда не пробиться, нукуда евреев не берут, совсем жизни нет. Спустя полгода на конференции в Москве встречаю коллегу из Киева, русского. На вопрос, как жизнь, отвечает, что кругом все теплые места заняли евреи, никуда не пробиться, совсем жизни нет :-))

[karmit.livejournal.com]

Каждому свое, но свое - не каждому :)

[agasfer.livejournal.com]

"Аттракцион Дружба Народов: каждый может найти себе по вкусу инородца и удавить"

[sima-korets.livejournal.com]

К сожалению, ответ агасферчика дал мне почувствовать давно забытое ощущение: когда мало того, что ни за что ни про что ненавидят, так находится еще и гадина, которая во всем тебя же и обвинит. Извиняюсь, ничего личного, как говорят у вас в Америке.

[agasfer.livejournal.com]

Сима, опять по пунктам:

1. Я вас не ненавижу, ни "ни за что ни про что", ни не за что-либо конкретное. Я к вам отношусь вполне доброжелательно.

2. Я вас ни в чем не обвиняю, я лишь не согласен с вашей интерпретацией событий.

3. Обзываться нехорошо, Сима. Нехорошо обзываться.

[sima-korets.livejournal.com]

слушайте, если бы я знала, что Вы не еврей, я бы не обзывалась, а включила политкорректность. И вовсе я с Вами общаюсь не потому, что думала, что Вы еврей - я как раз зачастую отдам предпочтение и заинтересуюсь наиболее далекой от меня, а потому интересной и загадочной ментальности. Просто теперь мне более ясно и Ваше отношение к арабо-израильскому конфликту, и к моим детским воспоминаниям. Просто со стороны еврея такое отношение казалось странным. А Вам мои страдания просто не с чем сравнивать, нет похожего опыта.

[agasfer.livejournal.com]

да ладно, чего там...:-)

Сима, я вам сочувствую, что вас обижали. Я также уверен, что вас за просто так не выбрали бы лидером и вы были этого достойны.

Но обманывать таки нехорошо.

[sima-korets.livejournal.com]

дело совсем не в том, что меня обижали или там выбирали - не выбирали.
И уж совсем сюда ни при чем обман или блат.
Вот евреи меня хорошо поняли, а для того, чтобы Вам объяснить, надо целую книгу писать. Да и то вряд ли. Некоторые вещи пока сам не почувствуешь, ни за что не поймешь, сколько ни объясняй.
А учить меня быть честной просто смешно - такого патологически правдивого и прямого человека, как я, просто поискать. Сколько я неприятностей через это свое качество нажила - невозможно описать.

[agasfer.livejournal.com]

1. Я себя "бедолагой" не считаю.

2. Давайте отделим факты от их интерпретации. Из вашего рассказа, если вы эту историю не сочинили, нам известно лишь, что вы попали в лагерь по блату, что обман расскрылся, и что отношение других детей к вам после этого резко изменилось в худшую сторону. Будем считать это фактами. Утверждение же, что дети после этого подвергли вас остракизму из-за того, что вы еврейка, является всего лишь вашей интерпретацией событий, следовательно, может быть оспорено. Например, на основании ваших же слов, что вы с самого начала рассказали им, что вы еврейка.

3. Из вашего рассказа, как и из того, что я оспариваю вашу интерпретацию событий, отнюдь не следует, что в СССР был антисемитизм, равно как не следует и что его не было.

[sima-korets.livejournal.com]

Есть люди, которые готовы неправильно понять что угодно, лишь бы это укладывалось в их картину мира. Я, кстати, не намекала, что Вы антисемит, а намекала, что поехав в Америку, Вы желали избавиться и от антисемитизма, и от его источника - своего еврейства. Поэтому Вы так на мой пост и разозлились - он в каком-то смысле опровергает Ваши тайные чаяния.

[agasfer.livejournal.com]

Сима, ох :-)))) <<<бьется мордой об стол, далее истерически смеется, затем рыдает в голос>>>

1. Я не разозлился на ваш пост. Если я с кем-то спорю, это совершенно не означает, что я на оппонента злюсь.

2. Я уехал в Америку работать, а не желая избавиться от антисемитизма.

3. Я не еврей, никогда евреем не был, и наверное, уже никогда им не буду, и поэтому у меня нет "тайных чаяний", связаных с моим еврейством. Если вы со мной общались потому, что меня считали евреем, то это какое-то недоразуменее.

[sima-korets.livejournal.com]

Извините за праздное любопытство, мой журнал посвящен почти весь еврейской теме, а что Вы для себя в нем нашли, если Вы не еврей? Я, конечно, ничего не имею против, тусуйтесь на здоровье, но просто представителю "коренной нации" действительно сложно понять наши еврейские проблемы, а тем более проникнутся ими. А что значит "уехал работать"?

Хронология

[agasfer.livejournal.com]

1. Я как-то прокомментировал что-то у вас, на что наткнулся совершенно случайно. Вы добавили меня во френды. Я вас честно предупредил, что иметь такого френда, как я-это не подарок. Вы мне ответили, что хорошо подумали (или что-то в этом роде). Я в ответ добавил вас. Я вообще старомоден и крайне редко добавляю женщин во френды 1м. Но добавив, читал вас с интересом. Мне интересны люди самого разного плана.

2. Понять чьи-то проблемы всегда можно, было бы желание. Насчет "проникнуться", это уже другой вопрос.

3. Уехал на год, по приглашению поработать. Потом работой увлекся, продлил еще на год, а потом выяснилось, что возвращаться уже как-то и некуда (в смысле работы).

Re: Хронология

[sima-korets.livejournal.com]

Откровенность за откровенность - мне показался привлекательным Ваш ник и юзерпик. И хоть я на Вас и рассердилась за Ваше отношение к арабо-израильскому конфликту и путям его урегулирования. Но тогда я думала, что Вы - еврей. Теперь мне Ваша точка зрения не так обидна и мне будет легче с вами общатся.

Re: Хронология

[agasfer.livejournal.com]

Ник и юзерпик??? Да во мне, оказывается, умер гений маркетинга!!!:-)))

Отношение к кофликту? Должно же это безумие когда-то кончиться, а для этого нужен разумный компромисс сторон.

Re: Хронология

[sima-korets.livejournal.com]

Для того, чтобы договориться, обе стороны должны этого хотеть. Арабы играют нечестную игру, пытаясь при помощи дипломатии получить то, что не получается силой. Они не хотят мира, а мы хотим. У них есть куча государств и куча земли. Им надо не еще одну страну, а просто сбросить нас в море. При таких условиях уступать - непростительная глупость и преступление.

Re: Хронология

[agasfer.livejournal.com]

А они тоже самое говорят про вас. У каждой стороны свои аргументы. Так что делать-то?

Re: Хронология

[sima-korets.livejournal.com]

Если мне не измегняет память, мы им уже кое-что отдали. После этого стало только хуже. Я имею в виду не Египет, а палестинцев. Хотя и с Египтом отдано было слишком много, а получено - ничтожно мало. Насчет "что делать" есть разные теории, но бензином пожар не тушат, это уж точно.

[avramik.livejournal.com]

Утверждение же, что дети после этого подвергли вас остракизму из-за того, что вы еврейка

вы пропустили первую часть истории, более важную.

когда люди не знали что она еврейка, к ней сразу отношение стало другое.
и потом вернулось на прошлое когда выяснилась маленькая деталь.

[sqrat.livejournal.com]

Сима, мне кажется Вы немного не поняли Вашего оппонента. Т.е. это одно, когда человек приходил к врачу по блату, или получал кусок колбасы по блату. Это совсем другое, когда человек получал по блату работу или премию или награду. Последнее могло определить, и чаще всего определяло отношение к нему сослуживцев, которые знали что много других людей могли бы быть на месте счастливчика -- заслуженно.

Логика Вашего оппонента была, что дети ЗНАЛИ ИЗНАЧАЛЬНО что Вы еврейка -- Вы сами об этом написали. Единственное, что им открылось, это Ваша фамилия, и то что Вы там по блату. И вместе с этим, факт обмана. Я готов скорее присоединится к г-ну agasfer-у.

Все вышесказанное не значит, что не было детей/людей которые ненавидели/недолюбливали Вас за национальность. Антисемитизм в России всегда был и всегда будет, на всех уровнях. Я сам прошел через весьма серьезную травлю в четвертом-пятом классе. Но никто из тех, кто в ней учавствовал не был моим другом/приятелем/поклонником до того, как это началось. И никто из моих друзей/приятелей к процессу не присоединился узнав (или начав слышать каждый день) о том что я еврей.

[agasfer.livejournal.com]

Спасибо за понимание.

[sima-korets.livejournal.com]

Саша, поверьте мне, (а я там была, в отличие от Вас), что настроение умов было такое: "если б мы знали, что ты жидовка, нипочем бы тебя не выбрали. Вот ведь какая нация пронырливая! Не успела притвориться нашей, как тут же оеазалась на самом верху" Никаких претензий по поводу попадания в лагерь у детей не было, да и быть не могло. Все же пионерлагерь - это не работа, где должны решать способности. Их именно раздражало то, что я получила должность согласно своим личным качествам, без учета пятой графы. И я, хоть и была ребенком, это отлично почувствовала.

[agasfer.livejournal.com]

Здесь вы противоречите своей первоначальной версии.

[sima-korets.livejournal.com]

Может быть, я не была достаточно тщательна в изложении, но ведь мы не в суде, а я никого не убила...

[agasfer.livejournal.com]

"Ах, злые языки!..Страшнее пистолета". (с)

[sima-korets.livejournal.com]

:)

[lunika.livejournal.com]

Вот меня тоже занимают обе эти проблемы - и блата и национальной характеристики. По-моему, блат он всюду есть и от национальности не зависит, и от местоположения. Еще я думаю, что поскольку жизнь в СССР она скорее выживание, то все, и блатоиспользование, было здорово гипертрофировано. Я имею в виду, что если на западе по-блату можно устроиться на более хорошую работу или не иметь проблем в оффисе или еще что-нибудь такое, то в СССР и колбасу нельзя было без блата купить. Дистанция огромного размера! Интересно, хорошая ли штука блат в принципе. А "еврейский" блат в СССР выделялся как и все еврейское. Тут мы подходим ко второу вопросу.
Думается, что это змея, кусающая себя за хвост. То есть если еврей сделал что-то плохо, то ему во-первых укажут на национальность, а потом на поступок. А с другой стороны, если еврею сделали плохо - то он сначала вспомнит про свою исключительность, пардон, национальность, а потом будет разбираться являлось ли это причиной или поводом. Это все я преувеличиваю, конечно.
Меня вот в школе и пионер-лагере никто не обзывал. Просто дали серебрянную медаль, а не золотую, не приняли в математическую школу и здорово обзывали на улице и в общественном транспорте.
Так что слава Б-гу, есть Израиль. Где, кстати, много чего делается по-блату. :-)

[sima-korets.livejournal.com]

Да, многое. Но "доставать" все же ничего не надо. Это я просто так, к слову - меня тема блата в национальном контексте не очень волнует.

[igaro.livejournal.com]

мне кажется, тут спутаны две проблемы (а они и в жизни сплетены) - очень сильная детская травма, наложившая отпечаток на развитие личности, и блат сам по себе, без которого жизнь в СССР была бы совсем невыносимой. И блатом пользовались тот, кто умел и мог, а вовсе не по национальному признаку, согласитесь. Сколько парикмахерш и секретарш было вовлечено в это натуральное хозяйство, в этот примитивный товаро- и услуго-обмен! Да ведь деньги мало что значили, мало что стоили - поэтому рожать, делать аборт и лечить зубы надо было именно по блату, то есть по цепочке знакомых"выходить" на специалиста. Платить ему деньги - а дальше все равно как повезет. А я вот не смогла блатом воспользоваться - где-то к концу 80-х, когда уже стало в Москве голодновато, соседка навела меня на мясника, к нему надо было заходить со служебного входа, и он отрезал нормальный кусок мяса - при том что на прилавке валялись жилы с костями, и за ними змеилась очередь. И вот так мне стало от всего этого физически дурно, что не стала я длить это полезное знакомство...

[sima-korets.livejournal.com]

Не могу с Вами согласится. Когда Вы говорите об очень сильной травме, имеется в виду что-то болезненно-неестественное, вроде инцеста. А в моем случае речь шла о взрослении, т.е. понимании того, что не все желаемое есть действительное, и что есть вещи "о чем не говорят, чему не учат в школе". А кое-что из того, чему "учат в школе" не совсем, мягко говоря, соответствует действительности. Что же касается Вашей истории с мясником, то на нее тоже можно посмотреть с разных точек зрения. Хотя тут я на Вашей стороне.

[irzloi.livejournal.com]

а я согласная. сама такое прошла. "по блату" в лагерях полно народу было. у кого возраст неподходящий, у кого еще чего. а антисемитов среди детей хватало, даже в младших классах. все ведь домашнее воспитание.