sima_korets

Как говорил поручик Ржевский, аррыгинально!

From:

Мне эти разговоры о плюрализме светских всегда напоминают одну историю, произошедшую с близкой подругой. Пару лет назад они отправили свою дочь на летний курс ораторского искусства (public speaking) где-то в северной Калифорнии. По окончанию курса каждый студент должен был сделать доклад на любую интересующую его тему. По словам подруги, тем, интересующих современных подростков, оказалось совсем немного - три или четыре. Во-первых, ругали Буша. Во-вторых, ругали старомодных родителей, которые им не достаточно доверяют. В-третьих, страшно ругали идею школьной формы и любое ограничение в одежде. Потому что эти ограничения мешают им выразить свою яркую индивидуальность. Так вот - как тонко подметила моя подруга, все девочки, катившие бочку на школьную форму, были совершенно одинаково одеты, совершенно одинаково говорили одинаковые вещи, короче, очень мало друг от друга отличались. В ортодоксальном иудаизме по любому важному вопросу будет гораздо больше мнений, чем у стандартного светского мышления.

From:

Поэтому-то меня это так и увлекло, что очевидный стереотип держится в сознании человека безо всяких подпорок, прямо-таки висит. И тем не менее висит очень упрямо, именно за счет того, что ни на чем не держится. "Чем грузин", и все.

From:

Ну действительно, разве это не очевидно? :)

На самом деле, тут дело такое, как мне кажется. Аз_67 приводит примеры явлений, которые действительно у религиозных людей вызовут одинаковую реакцию. Реакция, которую парад гомосеков в Иерусалиме может вызвать у религиозных людей, сравнима с реакцией порядочных людей ну скажем на педофилов или нацистов. Тоже ведь вариантов будет мало. Но на более сложную тему как гомосексуализм сам по себе мнений уже больше. Вон Нехама недавно написала трогательный рассказ, а ведь она человек безусловно очень религиозный. У религиозных просто немножко другие темы, которые им важны и на которые они будут спорить. Ведь даже у хабадников-машихистов разногласия по поводу их главной темы, не так ли? Светским этих тем не видно, они смотрят на то, что важно им, и действительно - зачастую у религиозных по этому поводу концензус. Так, по крайней мере, им кажется. Зато по этим разговорам хорошо видно, какие темы их интересуют :) Мы в своё время начали соблюдать в большой степени из-за того, что нам было интереснее с религиозными.

From:

Понятно, что и у светских есть темы, по которым будет полное согласие. Религиозные тоже могут быть тупыми обывателями, повторяющими чужие мнения. Но тут речь идет о человеке, который совсем не кажется безнадежным. Тем не менее... Сначала он спорил с млим мужем, потом мы ругались с ним по телефону, в результате чего пришли к выводу, что со стереотипами придется бороться постепенно и с большим трудом. :)

From:

Да, и одна из этих тем - одинаковость религиозных :)

From:

Я тут кстати ещё подумала, что откуда вообще берётся эта идея, что много мнений это хорошо, а мало плохо? То есть, откуда взялась ценность человека как личности со своим мнением, как индивида, а не головы в стаде? Ведь это же глубоко религиозная идея, начавшаяся в иудаизме и продолжившаяся в христианстве - идея свободной западной личности. Такая идея могла возникнуть только там, где спасая человека, ты спасаешь весь мир. Где человек создан по образу и подобию, и в каждом есть искра Божья. А что нам говорит материализм? Нэзаменимых у нас нэт.

From:

Мне кажется, происхождение этого предрассудка скрывается в надеждах эпохи Просвещения, когда кому-то, может быть, казалось, что есть противоречие между наукой и религией, что наука опровергнет догмы, а заодно сыграет роль доброго Б-га - накормит, обогреет и решит все проблемы. Ну, а сейчас донашивают по инерции.

From: (Anonymous)

Харедим массово голосуют за того, за кого раввины укажут? Да. А нерелигиозные массово голосуют за Аводу (потому что за кого ж еще голосовать, мы мирные люди, а не разжигатели войны) или за Ликуд (потому что я ликудник со времен Бегина, и мне плевать/я даже не понимаю/не подозреваю, что сегодняшний Ликуд ничего общего с бегинским Херутом не имеет), массово смотрят "Кохав нолад" и массово считают, что поселенцы - бяки. Пресловутое слово "консенсус", а также опросы общественного мнения демонстрируют ту еще зашоренность и одинаковость нерелигиозного населения.

From:

"Для ее осознания, кроме всего того, что имеет человек, отрицающий Б-га, у меня есть еще один параметр - Провидение. Честно говоря, не вижу, чем плоха такая теория и почему она выглядит менее вероятной, чем дарвиновская теория происхождения видов."

При всём моём уважении к иудаизму, теория плоха именно тем, что вводит ещё один параметр. Без которого всё объясняется ничуть не хуже, чем с ним. А значит параметр лишний. Такая вот концепция. А вообще в целом это дело личное - быть религиозным или нет. Главное на самом деле просто друг на друга не ехать.

From:

Мне просто не хочется спорить, но вот недавно у Иванова-Петрова была вывешена его статья по генетике, ну и вроде мне показалось, что на основании некоторых ее утверждений можно сделать вывод, что переход одного вида в другой ограничивает специальный механизм, охраняющий передачу наследственных качеств. На что Иванов-Петров, как человек разумный, сказал, что с дарвинизм ничего совершенно не ясно, в то время как другой дарвинист, попроще, кинулся доказывать мне, что происхождение видов - незыблемый факт. Короче, темна водица в облацех.

From:

Подождите... Я говорю о Провидении, так сказать, в целом. Если же о дарвинизме, то во-первых, вода во облацех действительно не слишком светла, во-вторых, дарвинизм как сам по себе давно устарел. На данный момент существуют вполне убедительные теории происхождения видов, заметно отличающиеся от дарвиновской, и не требующие вводить дополнительный параметр "П". :-)

Вообще это достаточно известная беда. Люди, не слишком разбирающиеся в теме воспринимают разнообразие "несогласных" как единую массу: противников креацеонизма называют дарвинистами, считают, что оружейный плутоний (или оружейный уран, который на самом деле никому не нужен) можно делать на любом реакторе... Или наоборот - воспринимают всех, кто иногда надевает кипу - ультраортодоксальными и выступающими единым фронтом мега-евреев. :-)

From:

Ну и какие же это теории, хотелось бы знать?

Я надеюсь, что Вам есть что предьявить в смысле совершенно точных сведений по всем упомянутым вопросам, потому как обычно такие эксперты, много на себя берущие, на поверку оказываются ну совершенно ни в чем не разбирающимися, зато страшно уверенными в себе.

Что касается меня, то я никогда и нигде не заявляла, что знаю лучше. Более того - с сожалением признаю, что мои сведения весьма ограничены, и пользуюсь любым случаем поучиться.

From:

По теориям:
Вот хорошая статья, вводящая в курс современных представлений о теории эволюции:
http://www.computerra.ru/think/261711

Но Вы опять пытаетесь перевести разговор в частности. Я говорю о ценности религиозного мышления. Вы - про креационизм и теории эволюции.

Я - про манеру людей обобщать (при этом привожу примеры с "обеих сторон": и не разбирающихся в ядерной энергетике и вооружении, и не разбирающихся в последователях Торы), Вы - с агрессией пытаетесь сделать очередное обобщение и обощить меня с "много на себя берущими экспертами, не знающими ничего".

Нельзя ли попросить Вас немного внимательнее читать, что Вам пишут и беседовать спокойно и по существу?

From:

Очень жаль, что Вы тут не появились вчера, а еще лучше - неделю назад, когда мне было так скучно и не с кем поболтать. К сожалению, сегодня я уже отвела душу и заодно истратила слишком много времени, которое следовало посвятить работе. Опять же к сожалению, в ближайшие три недели у меня все расписано довольно плотно и для вдумчивого разговора вряд ли будет время. Давайте договоримся возобновить общение недельки через три, когда я буду посвободнее, а погода - попрохладнее? А пока что я сохраняю за собой право на легкую, необязывающую беседу, поскольку захожу в ЖЖ только для отдыха.

From:

Ничего против не имею...

From: