(no subject)

[sima_korets]

Несколько раз уже я читала в ЖЖ размышления о том, что религиозность-де не помогает человеку быть более порядочным, что много религиозных непорядочных и наоборот. А меня как-то смутила такая постановка вопроса, и я даже не сразу поняла, в чем парадокс. Но на самом деле можно говорить только о людях, честно и горячо стремящихся быть порядочными. Если же говорить о непорядочных, то вы меня спросите, конечно, как это религиозный человек может быть непорядочным? А я вам скажу, что было бы желание, а причина найдется. Недаром в самой Торе сказано, что она может быть и путем к жизни, и путем к смерти - в зависимости от отношения. И мне это очень понятно, т.к. если искать в Торе разрешений на те или иные не очень красивые поступки, то их можно найти. Именно поэтому про некоторых в самой религиозной среде говорят, что у них нету пятой части Шульхан аруха, которая называется "будь человеком", т.е. что это неприятные люди, хоть и религиозные. Почему это возможно в принципе, это другой вопрос, к данному посту отношения не имеющий. А вот человек, искренне стремящийся быть честным, в рамках религии имеет гораздо больше шансов. Почему, спросите вы опять же. Да потому, скажу вам я, что в традиционной морали не разработаны всякие тонкие и пограничные ситуации, а в религиозной - да. Например, во всем, что касается взаимоотношений полов, нерелигиозный человек может продолжать считать, что он абсолютно честен и чист, в тех ситуациях, в которых религиозный твердо знает, что так поступать нельзя. Во всем, что касается финансовых взаимоотношений - то же самое. И не говорите мне про людей, которые нарушают закон. Нарушают-то они нарушают, но знают, что поступают неправильно, в то время как нерелигиозный человек даже не поймет, в чем проблема. То же самое касается сплетен и интриг. Так что какие бы конкретные примеры вы не приводили, в конечном итоге религия способствует моральности как общества в целом, так и отдельных его членов в частности.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

1) Традиционная мораль и есть религиозная мораль.

2) Например, во всем, что касается взаимоотношений полов, нерелигиозный человек может продолжать считать, что он абсолютно честен и чист, в тех ситуациях, в которых религиозный твердо знает, что так поступать нельзя.

Это смотря какой религиозный. Мусульманину можно 4 жены.

3) Судя по тому, что конкретные примеры вас не убеждают, вы свой вывод делаете на основании статистики? :-)))))))))))))))

[sima-korets.livejournal.com]

1)Нерелигиозные люди этого обычно не признают, да и действительно есть разница, и очень большая.
2)Когда я говорю о религии, то имею в виду ортодоксальный иудаизм по умолчанию. Только по той простой причине, что с ним немножко знакома.
3)В том-то и прелесть религиозного сознания, что к отдельному человеку оно относится как к целому миру. Ценность любой личности на взгляд религиозного человека гораздо выше, чем это принято считать в современной светской цивилизации.

Все, иду спать. Если будут еще какие замечания, отвечу завтра (без обета)

[agasfer.livejournal.com]

1) Я признаю. Отнимите от заповедей все, что относится к Богу, и я подпишусь.
2) Понятно
3) Если так, почему примеры вас не убеждают?

[sima-korets.livejournal.com]

1)Вам не кажется, что такая позиция нелогична и даже смешна?
3)Меня убеждают другие примеры.

[agasfer.livejournal.com]

1) Почему? Вся разница в том, что вы авторство "не убий" и пр. приписываете Богу, а я человеку, который для бОльшего авторитета вложил эти слова в божьи уста.

2) Кажется, я понял, в чем тут подвох. Вам кажется, что религиозность сделала вас лучше. Вполне возможно, что это так, хотя доказать это крайне сложно. Но на основании этого вы делаете вывод, что религиозность всех вообще делает лучше. Вот такая индукция ИМХО имеет весьма сомнительные основания.

[sima-korets.livejournal.com]

Видите ли, я сомневаюсь в возможности обосновать хоть какую-то мораль при помощи такого дешевого трюка. Было много попыток в истории повторить такой фокус, как он выглядит в Вашей интерпретации, однако все они провалились и в плане морали, и в плане того, что никто не поверил в ее божественное происхождение.

Нет, на мой взгляд Вы не очень поняли. О себе я из скромности умолчу, пусть скажут другие. Меня эта проблема волнует, так сказать, в теоретическом аспекте. Итак, еще одна попытка: я считаю, что человеку, искренне стремящемуся поступать правильно, хорошо, красиво, нести в этот мир добро или называйте это самосовершенствованием, как хотите, так вот такому человеку религия совершенно необходима в качестве ориентира, советчика, компаса. Но поможет она лишь тому, кто всеми силами своей души и с максимальным напряжением желает быть высокоморальным человеком. Если же такой гипотетический персонаж хочет удовлетворять свои низменные желания, при этом не нарушая никаких запретов и оставаясь формально для всего мира в числе религиозных людей, то религия сама по себе не сделает его хорошим человеком, однако поможет ему не совершать совсем уж плохих поступков.

[sa5.livejournal.com]

"2) Например, во всем, что касается взаимоотношений полов, нерелигиозный человек может продолжать считать, что он абсолютно честен и чист, в тех ситуациях, в которых религиозный твердо знает, что так поступать нельзя.

Это смотря какой религиозный. Мусульманину можно 4 жены."

a в чём прoтивoречие?

[yoshke.livejournal.com]

Противоречие между женами - их 4, а муж всего один :)

[sa5.livejournal.com]

Скoлькo лет мечтaю быть втoрoй женoй, чтoбы муж не нaдoедaл!

[sima-korets.livejournal.com]

Даже в шутку не надо так говорить. Еще накличете, не дай Б-г.

Тaк ведь пo дoбрoй вoле ;)

[sa5.livejournal.com]

Стaть _втoрoй_ женoй, я мoгу тoлькo выйдя зaмуж зa уже женaтoгo челoвекa. A этo не мoжет прoизoйти без мoегo нa тo сoглaсия.

Крoме тoгo, муж дoлжен пoлнoстью сoдержaть кaждую из жён, тaк, кaк oнa привыклa в дoме свoегo oтцa, в oтдельнoм дoме.

Тaкже, нo не дoлжен уступaть её oтцу пo сoциaльнoму стaтусу и oбрaзoвaнию.

A теперь пoдскaжите мне, где нaйти дoктoрa нaук с университетскoй кaрьерoй, кoтoрый мoжет пoзвoлить себе купить двa дoмa и пoлнoстью сoдержaть двуx жён? ;)

Re: Тaк ведь пo дoбрoй вoле ;)

[sima-korets.livejournal.com]

Знаете старое еврейское проклятие: чтоб у тебя было сто домов, ну и т.д.?

Re: Тaк ведь пo дoбрoй вoле ;)

[sa5.livejournal.com]

Если честнo, кoгдa я в 7 вечерa еду дoмoй никaкaя, рaзмышляя, кaк сделaть тaк, чтoбы не трaтить кaждый месяц 150% зaрплaты, я гoтoвa прoдaться в жёны зa дoм с пoлным пaнсиoнoм :((

Re: Тaк ведь пo дoбрoй вoле ;)

[sima-korets.livejournal.com]

Все мы так - рады помечтать...

[agasfer.livejournal.com]

Разница в том, что с точки зрения как христиан, так и "традиционной морали" 4 жены это многоженство.

[sa5.livejournal.com]

Зaтo с тoчки зрения "трaдициoннoй мoрaли", если у пaрня четыре пoдружки, тo этo нoрмaльнo.
A жениться нa ниx нa всеx пoчему-тo нельзя.

[mordekhai.livejournal.com]

У евреев раньше (сильно раньше) тоже можно было иметь несколько жён (до 6). Но потом мужичок поиздержался, обмельчал, и рабейну Гершом сделал постановление для ашкеназим (выходцы из центральной и восточной Европы): иметь только одну жену "единомоментно". Причина? Мужчины уже не могли одинаково любить (в смысле отношения, а не процесса) нескольких жён. А неравенство порождало соперничество и интриги. Сефарды же (выходцы из стран юго-западной Европы и Ближнего Востока) добровольно (под натиском своих жён) присоединились к соблюдению этого постановления.
Истории появления традиции моногамии в других религях, верованиях и течениях мне не известны.
В любом случае, морочить голову даже одной девушке, совсем не хорошо. И даже после свадьбы. :о)

[agasfer.livejournal.com]

Это смотря что понимать под "подружкой."

[sima-korets.livejournal.com]

А вот еврейский закон дает четкое определение - уединился с девушкой - будь добр, или женись, или возмести моральный ущерб.

[agasfer.livejournal.com]

А что ж тогда ортодоксы к проституткам ходят?

[sima-korets.livejournal.com]

Так поступают отнюдь не все ортодоксы. Но те, кто так делают, являются ортодоксами лишь по формальным критериям. В каждой социальной группе есть люди, которые в ней находятся по привычке, из лени и нежелания что-то менять. Такие есть и у ортодоксов. Но на самом деле они лишь выглядят ортодоксами, по сути ими не являясь.

[sima-korets.livejournal.com]

У евреев тоже было многоженство. Но муж был обязан обеспечить каждую из жен отдельным домом и всем необходимым. А современные мужчины не только не берут на себя никаких обязательств, но еще и норовят прожить за счет женщины.