sima_korets | Ревность книжников

Ревность книжников

Недавно одна очень мне до сих пор симпатичная лже-юзер выдвинула программу "для правых". Суть ее на мой взгляд можно свести в двум словам - бойкот левых. Мне хотелось бы отреагировать на нее чем-то большим, чем коммент.
Всвязи с ее постингом у меня возник целый ряд исторических ассоциаций и размышлений о еврейском национальном характере. Всем наверное известен эпизод, когда Пинхас убивает Зимри прямо в момент интимной связи с моавитянкой - за разврат. Этот поступок, сам по себе нетривиальный, ставится Пинхасу в заслугу и благодаря ему он и его потомки приобретают статус коаним, и есть даже комментарий, что Элиягу а-нави - это Пинхас. Вторая танахическая история такого рода - как Авраам удалил Ишмаэля из дому для того, чтобы тот не мешал воспитанию Ицхака, или проще говоря, не подавал тому дурной пример. Еще я вспоминаю о мудрецах, подвергнутых "нидую" - (отлучению) за свои взгляды. Не этими ли примерами руководствовались все выгонявшие из дома, из ешивы, объявляющие бойкоты?
Известно, что про Тору в самой Торе говорится: заслужил - будет она Торой жизни, не заслужил - Торой смерти. Я понимаю это так: если человек ищет в Торе ответ на вопрос как правильно думать, жить, поступать - он найдет в ней путь жизни. Если же человек ищет в Торе разрешения жить так, как ему хочется, то он и это там найдет, но это будет "путь смерти".
Понятно, что для каждой жизненной позиции можно найти подходящую идеологическую базу или концепцию. Поскольку большинство людей - к счастью или к несчастью - вовсе не нуждаются в стройной системе взглядов, они обычно принимают на вооружение лишь практические рекомендации, вытекающие из чьей-то теории.
Мое знакомство с иудаизмом началось с чтения хабадского журнала "Возрождение", в котором был перевод книги "Тания", беседа Любавичского ребе и, если правильно помню, перевод кусочка книги "Кузари". Основная идея, которая вырисовывалась из этого чтения - это необходимость самосовершенствования в направлении любви к своему ближнему и обрисовывание основных принципов иудаизма в духе самого современного гуманизма. Позже я познакомилась ближе с иудаизмом и со многими из его течений, а также с живыми людьми, исполняющими заповеди. И течения, и люди оказались очень разнообразными, часто удивляющими тем, как они далеки от моих представлений о том, какими они должны были бы быть. Изменились со временем и мои взгляды, но главное убеждение только укрепилось - лишь беспричинная любовь может спасти наш народ. Можно без конца рассуждать о том, что Второй Храм был разрушен за грех беспричинной ненависти, и будет восстановлен только тогда, когда этот грех будет исправлен. Нерелигиозному человеку это ничего не говорит. Но я хочу спросить вас, разных, религиозных и нет - не представляется ли вам иногда, как и мне, картина иного мира, лучшего? И не кажется ли вам в такой момент, что все, к чему мы привыкли стремиться - почет, деньги, комфорт - бледнеет перед небольшим кусочком рая на земле, где все друг друга просто любят, соседи не мешают друг другу, на работе не подсиживают, а помогают, если надо, и ты сам можешь помочь другому без опасения вызвать смертную ненависть, мира, в котором можно чувствовать себя уверенно только потому, что он полон доброты. И так ли уж нужны будут нам в нем все эти дорогие машины и заграничные путешествия, бриллианты и костюмы? Я бы не променяла такого места ни на какое другое, да честно говоря, думаю, что и вы тоже.

Flat | Top-Level Comments Only

Авигдор, не разочаровывайте меня хоть Вы. Спор - это и есть состояние, когда не принимаешь утверждение оппонента. Иначе не о чем спорить.

Сима ,Вы можете утверждать ,что вывод ее не верен. Однако Вы не можете утверждать что это не вывод, не теорема но аксиома. Вы можете считать ,что Кира сделала неправильные выводы из произошедшего, но не можете утверждать, что ее заявление и призыв некая эмоциональная и ирациональная вспышка подобная зашоренности левых. Может Кира и ошибается - но никак нельзя считать это ирациональной догматичночтью столь свойственной левым.

Авигдор, ну какой же это вывод? Где доказательства? Более того, я считаю, что для нерелигиозного человека позиция левых наиболее последовательна, и единственное, о чем я жалею - это о их поверхносности, догматичности и полном непонимании того, что такое свобода, демократия или право других людей иметь взгляды, отличные от их собственных.

А вот это - действительно тема для обсуждения. Я, например ,убежден ,что позиция левых может быть названа последовательной - но ни в коем случае она не может быть названа изначально логичной.
Помимо этого Вы, Сима ,с точки зрения тех же левых будете неотличимы от Кира ,объявив ,что левые
"это о их поверхносности, догматичности и полном непонимании того, что такое свобода, демократия или право других людей иметь взгляды, отличные от их собственных."

Действительно - Кира использовала более эмоциональные термины. Но и Ваши термины трудно расценить как "сбалансированную позицию" с точки зрения левых. Попробуйте проаргументировать ,отчего левые поверхностны, отчего догматичны и т.д.
А вдруг Вы придете к выводам ,что позиция левых происходит из коррумпированности, из некоторых мелоченых сторон их личностей? А влруг и Вы придете к выводу, что левым делает человека некая моральная ущербность?
То есть если у Вас вызвала сомнение позиция Киры то совершенно справедливо ее обсудить. Возможно удастся и переубедить Киру. А может и не тольк ее. Хотя, с другой стороны - Вы можете сами изменить позицию. Такое случается...

Смотрите, я перечислила те свойства тех левых, с которыми мне приходилось сталкиваться и здесь, и в других местах. И я имею в виду только еврейских левых нынешнего поколения, с которыми пре доводилось беседовать. Если бы я была на их месте, я бы постаралась вести себя более приемлемо. Беда в том, что они чувствуют, что на их стороне сила, а это развращает. Им не надо задумываться, и более того - психологически само то, что большинство (пусть воображаемое) на твоей стороне, придает весомость партии большинства, чем с большим успехом пользуются специалисты по рекламе.
Безусловно, позиция нерелигиозного левого сильнее и моральнее позиции нерелигиозного правого, да и с точки зрения религии вопрос весьма спорный - можем ли мы делать с арабами то, что мы делаем. А уж право жить и строить здесь государство и вовсе без аргументов, почерпнутых из религии, и вовсе весьма шатко. Да и само религиозное общество настроено по отношению к этой идее двояко. Так что мы с Вами вступаем на скользкую почву, предупреждаю.

Я умеренный масорати и я твердо убежден что моя позиция последовательна и логична в большей степени чем позиция любого известного мне левого. А если кто и делает с арабами что то не так - то он , совершенно очевидно, левый.

Что касается силы - на протяжении месяцев она была нена стороне левых - она была на стороне правых. Только у правых не было внутренней убежденности в своей правоте. И Вы в своем посте это подтвердили еще раз.

Нельзя усидеть на 2 стульях. Если есть 2 стула то надо уметь сидеть на каждом из них.
Возможно ,именно в том и заключается беда израильских религиозных .что они все время используют религиозные доводы для убеждения нерелигиозных. Очевидно это делается постому, что в глубине души религиозные считают что нельзя быть уверенным в своей правоте ,будучи не религиозным.

это - совершенно неверно. И вот тут то Вы, Сима, можете столкнуться с парадоксом. Если Вас удастся убедить ,что честный не религиозный человек должен выступать против депортации ничуть не менее горячо ,чем религиозный .то как. в этом случае Вы оцените тех, кто это поддерживал?
Если удастся убедить Вас ,что подерживать депортацию это подлость с самой ,что ни на есть, светской точки зрения, что тогда? Тогда Вы признаете правой Киру?

Видите ли, тут есть маленькое "если". Кира никого не убеждает, она предлагает поступать так, как ей очень хочется, даже не задумываясь над тем, к каким последствиям привела бы подобная модель поведения. Я не исключаю, что многим левым тоже очень хочется, завидев меня, Вас, ее, начать кидаться тяжелыми предметами. А что будет, если каждый начнет делать и говорить все, что ему в голову взбредет?

Сима, в том то и заключается проблема, что настоящие левые именно так себя и ведут. Тот же итнаткут - совершенно бесмысленное действие. Два главных военных (начальник Генштаба и глава Совета Безопасности) считают его реальной угрозой стране. Экономически это просто удар по стране, политически психологически - как угодно... Мысль Киры именно в том то и заключается, что Шарон произвел это действие только потому, что унижение, изнасилование религиозных - только так он мог получить передышку в раследованиях. Для Киры это открытие стало причиной изменеия ее отношения к левым. Снова - возможно она ошибается - но попробуйте понять эту позицию.

Вот хорошая тема - и правильнее, если ее инициатива ее обсуждения будет исходить от Вас - понять, есть ли на самом деле рацио в левой логике. Веть есть и очень неглупые среди левых ,а может ,еще лучше, попытайтесь защитить их аргументы - как в психодраме - поставьте себя на их мест. Ведь, таким образом, Вы сможете понять и насколько обоснованны их мнения...
Кстати -

$$$ Кира никого не убеждает, она предлагает поступать так, как ей очень хочется, даже не задумываясь над тем, к каким последствиям привела бы подобная модель поведения.$$$

Я бы сказал ,что она призывает людей поступать так, как ей кажется правильным. А вот к каким последствиям это приведет не знаю. Это тоже интересный момент для обсуждения. У меня в журнале за пару месяцев до Итнаткута был спор ,скандал, по поводу судебного решения, отобравшего ребенка у матери ,поскольку "в новом месте ребенку будет лучше". Люди, которые казались мне приличными а себе - добрыми и хорошими - защищали это решение. Я писал о том, что это первый шаг к шантажу поселенцев или не нравящихся властям людей через детей.. ну и что? Кто то воспринял эти аргументы? Не много времени прошло и система начала понемногу именно так и делать. Кстати - это будет использоваться все шире и шире...

А обратили ли Вы внимание на то ,что ЯСАМ специально дествовалкак напоминание о фашистах или коммунистах. Черная форма, собаки, молчаливые марши или приходы ранним утром... И все это с откровенными ассоциациями со второй мировой войной... А упоминать эти ассоциации - тредиционный запрет. Это как бокс. в котором одному боксеру разрешили бить ниже пояса и положить в перчатки гирьки...
И почти никто из левых не возмутился... Ну, разве что ,немного поудивлялся Данкнер и несколько других обозревателей... это говорит о поразительной деградации морали... А солдаты, которые показывают фотографии о том, как они участвовали в очищении евреев от куска земли - другими способами но с тем же результатом... Кстати - их предшественники тоже хотели не истребить а выселить на Мадагаскар...

Видите ли, Авигдор, я не хочу уподобляться левым и начинать вести себя "из живота" только потому, что они так себя ведут. И к тому же я вполне способна - и не раз это делала - поставить себя на их место и вообразить ход их мысли. И тут, невзирая на отвращение к лицемерию и недальновидности их аргументации, я могу создать более убедительную "левую идеологию", чем сами левые. Более логичную и моральную. С точки зрения правых можно лишь апеллировать к инстинкту самосохранения, что вообще-то сомнительная позиция, если учесть, что никто нас не гнал создавать это государство. Могли преспокойно жить как раньше, и с точки зрения безопасности теперь мы уж наверняка можем сказать, что Израиль - это не решение.
В том, что касается детей, я с Вами совершенно согласна - это грубейший вид политических репрессий, который однажду уже был произведен нашим государством с йеменскими детьми. Надеюсь только, что в обществе найдутся силы, способные удержать государство от рецидива этого преступления.

Сима ,Создайте левую идеалогию. Попробуйте рассуждать на их месте. Вы меня очень обяжете. До сих пор попадаются только дурачки, вроде гер шпигелей или бакиночек.
ИМХО - думать как левый и оставаться в рамках конвенциональной морали очень не просто... С другой стороны я предполагаю, что есть люди ,левые по недорозумению. Как и правые - по недорозумению. Например всяческие трансферисты...

Авигдор, уверяю Вас, что эта самая левая идеология у меня уже готова и недостает ее только озвучить. Но не хочу это делать публично, во избежание аплодисмнетов вышеупомянутой публики, которую и в противниках-то иметь брезгливо, что уж говорить о таких союзниках! В приватной беседе могу изложить, если сами не догадываетесь, о чем я.
Конечно, "левые по недоразумению" есть везде и всегда, в любом месте. Именно они-то и создают дурацкий имидж любого сообщества. Как это ни смешно, но я лично знаю очень многих, голосующих за левые партии из снобистских соображений. Обхохочешься!

Что же ,очень надеюсь ,услышать постулаты этой идеалогии. Семинар ,о котором говорилось с недельку назад ,судя по всему, где то в тумане.. Я считаю ,что снобистские соображения самые извинительные. Именно поэтому особенно противны те участники депортации, которые плакали и делали. У них то соображения не снобистские...

Семинар - не семинар, а "кот шред" приглашает всех в четверг к себе в Маале Адумим на отвальную. Есть ее пост в Гуш Катиф ру. Мы с мужем собираемся, Готфрид и все-все-все. Может, и Вы тоже удостоите нас? Вроде приглашение касалось всей компании.

Flat | Top-Level Comments Only

Ревность книжников

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject